Hıncal Cumhuriyetçi, ben demokratım

Hıncal Cumhuriyetçi, ben demokratım.17375
  • Giriş : 19.10.2008 / 20:07:00

Sabah Genel Yayın Yönetmeni Ergun Babahan, Haberx'ten Hülya Okur'a ilginç açıklamalarda bulundu.

Facebook Twitter
Yazı Boyutu:


“Enaniyet kavramı, “benlik, kendine güvenme” anlamında onu anlatır gibi ama 'Sadece kendine taraftarlık' anlamıyla tamamıyla onun karşısında duran bir ifade. Çünkü o insanlar arasında manzume sağlama özelliği dolayısıyla Sabah'ın olmazsa olmazı. Roger Caillois(antropolog)'un, 'Karizmatik iktidar'başlıklı bir yazısına rastlamıştım…. İki lider tipinden söz ediyordu; Hukukçu ve Esinli….Kuralların ve vaatlerin güvencesi olan 'hukukçu lider' ile Oldukça hızlı, ortaya çıkışları şiddetli ve gelip geçici olan 'esinli lider'i ele aldığı yazıdan bir sonuç çıkartamamıştım. Fakat Ergun Babahan'ın bu anlatıma uyan tarafları yıllar sonra uyandırdı bu yazıyı hafızamda. Haklıyı haksızdan ayıran kaideleri iyi bilen bir yazar, tüm okuyucuları için liderdir bence. “

1960 yılında İzmir'de doğdunuz. Babanız Yılmaz Babahan'ın oğlu olarak dünyaya bakarken neler görüyordunuz?

Çocukluğum farklı kentlerde geçti. Kalıcı yerleşik düzenlere pek alışamadım. İstanbul'a ilk 4 yıl, sonra 5 yıl Urfa, Doğu Beyazıt, ortaokul, lise; İzmir, tekrar İstanbul'da hukuk fakültesi, sonra İzmir'de avukatlık stajı ve askerlik, 3 yıl Yeni Asır, sonra bir daha İstanbul, ardından Amerika, yeniden İstanbul, yeniden Amerika derken gezgin bir süreç yaşadım. 90'dan beri İstanbul'da sürekli kalmış oldum. Dünyaya nasıl bakıyordum? Daha çok eşitsizliklerin, haksızlıkların çok farkında olan bir çocukluk geçirdiğimi söyleyebilirim. Çok yoksulluklar, zorluklar gördüm. Çok küçük yaştan itibaren onların farkında olan bir çocukluktu diyebilirim.

“ÇOCUK HABERLERİNDE HASSASIMDIR”

Sonay Babahan ile mutlu giden evliliğinizden, Erdoğan gezisi için gittiğiniz Bali'de iken doğduğunu öğrendiğiniz oğlunuz Mehmet, Salih Memecan ile diaologu basına yansıyan kızınız Ayşe, Basının hangi kanunlarını tanımaz hale getirdi sizi?

Benim Sabah'taki ilk 10 yılım çok yoğun geçti, haftada yedi gün çalışırdık. Çocuklarımın gazeteciliğime etkisi, çocuk haberlerinde hassasımdır. Çocuklarla ilgili haberlerde bir hata olmamasına, çocukları incitmemeye özen gösteririm.

“MESLEKİ AÇIDAN İYİ FIRSATLAR SAĞLANDI BANA.”

Demek ki basın kanunlarını ezdirmediler, daha da eklediler diyebiliriz...

Hukuk okudunuz hatta staj yaptınız. Fakat avukatlığı sevmediniz. Belli ki para kazanma duygusundan yola çıkmadınız. Fakat avukatlık sayesinde Yeni Asır'da Güngör Mengi ile tanıştınız. 2,5 yıl orada çalışmanın ardından gazeteciliğe iyice boyandınız. Gazetecilikte haksızlığa uğradığınızda kendi davanızı görüyor gibi hissediyor musunuz? Ya da köşenizi, makamınızı hukuk platformuna çevirdiğinizi?

Çok kısa bir süre yaptım, 6 ay kadar. Sevmedim bir ofiste oturup, müşterilerle ilişki kurup sonra duruşmalara gitmek bana çok cazip görünmedi. Gazetecilik mesleğinde şanslıydım. Çok haksızlığa uğradığımı söylemem. Mesleki açıdan iyi fırsatlar sağlandı bana. Burslar kazandım, Amerika'ya gidebildim, bunlar mesleki kariyerime olumlu katkıda bulundu. Ama hukuk eğitimi bana şunu sağladı: Daha demokrat, daha hukuka saygılı, birey hakkına saygılı bir toplumsal düzen kurulması için çabalayan bir gazetecilik yaklaşımı göstermeye çabaladım.

“DİNÇ BİLGİN'LE ÇALIŞMAK BİR ŞANS”

İlk yöneticilik tecrübesini bir grup arkadaşınızla çıkarttığınız solcu gazete "Demokrat Ege"de yaşadınız. Ardından da önce Söz, sonra Hürriyet deneyimleriniz oldu. Matbaa küreğinden pişerek çıktığınız dönem hangisiydi?

Yeni Asır müthişti. Yeni Asır'da biz, her işi yapardık, muhabirlik, gece nöbetçiliği, görev alanınız ne olursa olsun mutlaka fuarda bir ay magazin muhabirliği, matbaaya inip gazeteyi beklemek, hatalarını düzeltmek, editörlük yapmak bir okul gibiydi Dinç bey zamanı. Sabah'ta öyle oldu. Bizim şansımız Dinç Bilgin ile bire bir diz dize çalışmak olmuştur.

“GAYRETİM, DAHA ÇOK DİĞER YAZARLARIN ÖNE ÇIKMASI İÇİNDİR.”

Ahmet Hakan sizi, “Ne fiyakalı bir gösterişçilik içine girip lüzumsuz bir atak peşinde... Ne de bir köşeye sinip adını unutturma gayreti içinde. İkisinin arasında bir yerde!”diye tanımlamıştı. Gerçekten denge unsuru siz de ne kadar ön planda?

Denge unsuru çok ön planda mı? Olabilir… Çok fazla kendimi öne çıkartmayı seven bir anlayışım yok, gazetecilikte. Daha çok diğer yazarların öne çıkması içindir gayretim. Çünkü benim konumum gereği daha çok bu binada ya da iş toplantılarında zaman harcamam gerekiyor. Diğer yazar arkadaşlar topluma daha farklı açılardan bakıp, görüş belirtebiliyorlar. Bugün Hıncal Uluç'un yazısını manşete çıkarttık. Farklı konulardaki farklı yaklaşımları öne çıkartmayı daha çok seviyorum açıkçası.

“OKUMA ALIŞKANLIĞININ ÇOK FAZLA GELİŞMEDİĞİ ÜLKELERDE MANŞET DAHA BÜYÜK ÖNEM TAŞIR.”

Atilla Dorsay'ın bu konuda bir şikayeti olmuş… (Unutulmayanlar kitabı için yaptığı bir söyleşide) Berlin Festivali'nde Robin Williams'la bir junket'te buluşup konuşmasını haber yapıp, birinci sayfadan duyurmanızı istemiş, sizin yanıtınız 'Yok, biz başsayfaya öyle şey koymayız!' olmuş.. Bir gazeteden manşet çıkmasa elbise dikilmemiş mi sayılır? Manşetlik haber nasıl haberdir?

Manşet, gazetenin önemli bir kimliğidir. Manşetle siz gazetenin duruşunu koyarsınız her gün ortaya. Olaya, dünyaya nasıl baktığını manşetle anlatırsınız. Okuma alışkanlığının çok fazla gelişmediği ülkelerde manşet daha büyük önem taşır. Zaten bizdeki kadar büyük manşetler, dünyada az ülkede mevcut. Hele İngilizler compact denilen tarza geçtiklerinde başlıklar iyice küçüldü. Biz o anlayışın Türkiye olarak son temsilcisiyiz. Atilla Dorsay'ın o haberi , Türk okurunun fazla yabancı kalabileceğini düşünmüş olduğum bir haber olabilir. Hatırlamıyorum ama o gün için o gündeme uygun bir haber değildir. Haberini kullanmışızdır da birinci sayfaya almamışızdır.

“PATRONUN İŞ TAKİPÇİSİ OLMADIM”

Turgay Ciner'in, "İyi insanlar, iyi gazete yapar" sloganıyla yola çıktığınızı biliyoruz. İyi bir gazete çıkartmak için, tam techizatlı, dedikoducu, bomba eğitimi almış, safını tutan kadrolar yaratmak yolun neresinde kalmak demek?

Gazeteyi ne amaçla yaptığınıza bağlı. Gazetenin yapılış amacı önemli. Eğer siz gazeteyi belirli bir gurubun çıkarlarına hizmet eden bir organa döndürürseniz, hem mesleğe hem ülkeye ihanet etmiş, zarar vermiş olursunuz. Türkiye'de tüm dünyada olduğu gibi işle, medya patronluğu çok iç içe girdi. Komando eğitimini daha çok patron çıkarını kollamaya yönelik bir anlayışa yansıyabiliyor zaman zaman. Artık gazetecilik işinde, gazete patronluğu yürüsün demek mümkün değil. Gerçek öyle değil ama en azından patronun işiyle gazete arasına bir çizgi çekilsin anlayışından yanayım şu anki koşullarda.

Hükümetle iyi ilişki kurmak, iş takibi yapmak, bakana telefon açıp "Bizim kağıt fabrikası teşviki ne oldu?" diye sormak şeklinde bir karakter sınavından geçtiniz mi?

Benim çalıştığım patronların hiç birinin benden öyle bir talebi olmadı. Kimsenin benden gazetecilik işi dışında bir talebi olmadı.

“TÜRK-KÜRT ÇATIŞMASI YARATACAK YAYINCILIK YAPARSAK ÜLKEYE KÖTÜLÜK EDERİZ”

22 Nisan 1985'te kurulan Sabah, 2000 yılından itibaren hem çok patron değiştirdi, hem de yönetiminde ciddi değişiklikler gerçekleşti. “Patron kızarsa laiklik tehlikeye girer ve manşetler buna göre atılır, patron kızarsa ülkede birden içki sorunu başlar.” sözüne göre de 'patron' kavramına ne zaman direnç geliştirmeye başladınız?

Patron kavramı değil, burada önemli olan, ülke gerçeğini doğru okuyup, sadece o gerçekten yola çıkmak. Biz yarından itibaren başlayıp Türkiye'de, Türk-Kürt çatışması yaratacak bir yayıncılık anlayışı benimsersek, ülkeye kötülük yapmış oluruz. Çünkü orada o şekilde kullanılabilecek bir potansiyel var. Sünni-alevi gerilimi yaratmaya çabalarsak onu da yaratabiliriz. Çünkü medyanın böyle bir gücü var. Aynı şekilde biz, muhafazakarlık yaşam biçiminin başka insanların hayatına bir tehdit olduğu konusunu sürekli gündemde tutarsak, Türkiye'de inançlı, inançsız yada laik-muhafazakar çatışmasına çanak tutmuş oluruz. Bu yeni gerilimin başlangıcı olur. Bunu yaparken de bir amaçla hareket ediyor olmamız gerekir. Çünkü toplumda bir çatışma yaratmaktan faydalanacaksak, o çatışmaya çanak tutarız ama ben Türkiye'de çatışma dönemlerinin geride kalmasını, toplumun farklı yaşam biçimine sahip insanlarının aynı ortamda birbirilerinin yaşam biçimine saygı göstererek yaşamaları gerektiğine inanıyorum. Onu yapmaya çalışıyorum gazetemde.

“TÜRKİYE'DE LAİKLİK TARTIŞMALI”

Yılmaz Özdil ile yaptığınız haber programı 'Son Baskı'da anlatamadığınız şey şuydu: “Elbette İslam cumhuriyetinde yaşamak istemiyorum ama yarı askeri bir cumhuriyette de yaşamak istemiyorum.” Peki, Türkiye'de 80 bin camide imamların okudukları ayet ve hadisler desteğinde Cumhuriyet'in erdemlerini anlatan hutbeleri hangi tarafta görürsünüz?

Bence bir tarafı olmamalı. Sadece orada değil, cenazelerde okunan dua da bir sürü cenaze dışı dualara da atıfta bulunuyor. Türkiye'de laiklik zaten o yüzden tartışmalı. Laiklik bir devlet dini mi tartışmalı, çok eski ve yaygın bir soru. Türkiye'de bu diyanet eliyle yürütülüyor. Diyanette tamamen Sünni bir yapılanmaya sahip, o inancı koruyan kollayan, onun yönetimini sağlayan, onun dışındaki inanç biçimlerine çok ilgi göstermeyen bir anlayışta. Hala okul kitaplarında Alevilik konusunda sıkıntılar var, Alevilere zorla din dersi verilmesi gibi konular var. Sadece hutbeden ibaret bir şey değil. Türkiye devlet olarak farklı inanç sahipleri, farklı etnik kökenden gelen insanlara nötr bir yaklaşım sağlayamadığı sürece bu sıkıntıları yaşamaya devam edecek.

“BİR ÇİLLER DÖNEMİNDE, BİR DE BANKA DÖNEMİNDE İKTİDAR YANLISI OLDUK”

Bazı köşe yazarları bir zamanlar Sabah gazetesinin içinde bulunduğu mali krize rağmen medya-holding ilişkileri konusunda nutukta bulunmanızı anlamadıklarını yazmışlardı. Bu ders almanın dersi miydi? Yoksa ders vermenin dersi mi?

Biz, çok iyi bir gazetede çalıştık her zaman. Banka macerasına girene kadar bizim gazete, çok özgür, çok rahat, çok keyifli bir gazeteydi. Çiller'in iktidar olduğu 94 döneminde başlayan krizde bir savrulup çok fazla iktidar yanlısı olmuştuk, sonra da banka döneminde. Onun gazeteciliğe verdiği zararı bizzat yaşadım, gördüm, ben ve arkadaşlarım bedelini ödedi. Belki bir deneyim paylaşmak şeklinde diyebiliriz, ders almak vermekten çok. Tecrübelerimi paylaşıyorum diyelim…

'Dost hortumcu, düşman hortumcu' başlıklı yazınızda siyaseti biçimleme konusunda, yönetici olarak sorumluluğunuz olduğu bir dönem için “O dönem toyluğum veya gelecek korkumla sessiz kaldığım olaylar nedeniyle, gelinen bu noktada bir payım olduğunu düşünüyorum.” diye günah çıkartmıştınız. Siz yetkiniz, haberiniz dahilinde yapılan yanlışlar için bacağınızdan asıldınız mı?

O sadece sizin vicdanınızda gerçekleşen bir olaydır. Öyle olsaydı bugün burada olmazdım. Öyle bedel ödeme bir şey olmadı.

“KAMUYA ÖDENEN 1,5 MİLYAR DOLAR, SABAH VE ATV İÇİN YÜZ AKIDIR”

''Merkez Sabah'ın miladı 8 Ağustos'tur'' diyerek kaleme aldığınız yazı hortum miladını itiraf etti şeklinde yansıtılmıştı. Kurumun borçlarına karşı itibarınızın masaya yatırılması sizi yıprattı mı?

Sonuç itibariyle ben haklı çıktım. Türkiye'de Etibank dışında borçlarının tamamını fazlasıyla ödeyen bir başka batık banka var mı bilmiyorum, Sabah ve ATV iki markasıyla Etibank'tan kaynaklandığı iddia edilen tüm kamu zararını karşıladılar. Eğer 2002'de biz de burada olmasaydık, o markalar erimeye bırakılsaydı, kamu böyle bir parayı tahsil edemeyecekti. Sonuçta mücadele, o milad sayesinde bugün 1 milyar dolar satıştan, 300-400 milyon dolar da daha önceki çeşitli varlıkların satışından elde edilen gelirden kamuya 1,5 milyar dolara yakın bir para aktarıldı. Bence bu Sabah ve ATV için bir yüz akıdır.

“SABAH, ÜÇÜNCÜ BİR ÇOCUK GİBİYDİ BENİM İÇİN”

Sabah serüveniniz birkaç defa bitti, biter gibi oldu ama hep devam etti. Dinç Bilgin de hapse girdiğinde bir ayrılığınız olmuştu. "Ceketimi alıp gazeteyi terk ediyorum" diyen Dinç Bilgin'in ardından Yeni Şafak, “Sonun başlangıcı” manşetini atmıştı. Gerçek manada ne zaman aidiyetlik duygusunu kazandınız?

Sabah aidiyeti hiç bitmedi diyebilirim. Sabah, üçüncü bir çocuk gibiydi benim için. Çok önemli bir varlık. Büyümesinde buradaydım. Her aşamasını hemen hemen birebir yaşadım. Çöküşünü de yaşadım. En büyük korkum, bir gün çocuklarıma göstereceğim Sabah diye bir gazetenin olmayacağıydı. Çünkü hayatımın çok önemli bir bölümünü burada geçirdim. Bitmedi, Sabah hep dönülmesi gereken bir yuvaydı benim için. Leyleklerin gidip gidip gelmesi gibi aynı yere.

“BİR, KURUMA ÇOK BAĞLI OLMAM, İKİ, GECE GÜNDÜZ ÇALIŞMAMDAN DOLAYI VAZGEÇİLMEZDİM”

Sabah'tan ayrılmanız ve geri dönmeniz arasındaki süre hep lehinize işlemiş mesela Maryland Üniversitesi'ndeki bursu kazandığınızda Zafer Mutlu, bu son olsun demiş ama yazı işleri müdürü olarak 5 ay sonra yerinizi almışsınız. Sizi bu kadar vazgeçilmez kılan şey neydi?

Bir, kuruma çok bağlıydım…İki, çalışırdım gece gündüz demeden…Sabah erken saatlerden, gece geç vakitlere kadar çalıştım. Başka bir nedeni olamaz. Cumartesi, Pazar çalıştım. İş benim için hayatımın uzunca bir dönem ve hala da öyle en önemli parçalarından birini oluşturdu.

Evet, Selahattin Duman döneminden de o hep geç gelirdi ama benim mesaim sabah başlar o çıkana kadar sürerdi şeklinde… Peki sonraki ayrılığınızın üzerine Yenibinyıl'ı yaptınız. Ve ondan da sonrası, Etibank olayları patlak verdi. Ve bu ayrılığın ardından da hemşehriniz Dinç Bilgin'in çağrısı oldu size. Fatih Altaylı'nın yerine geçtiğinizde kendi boşalan yerine geçmeniz kadar içinizin rahat mıydı, değişen ortamı nasıl toparlayacağım diye kaygıya düştünüz mü?

Ben 2002'de geldim. 2006'da Fatih Altaylı geldi sonra 2007'de tekrar ben geldim. Çok öyle bir kaygıya düşmedim.

“HAKARET İÇERMEYEN GAZETE İÇİ TARTIŞMALARI SAĞLIKLI BULUYORUM”

Kazım Kanat, son yazısının özel not bölümünde, Hıncal Uluç'un kendisi üzerinden sizi eleştirmesini şık bulmadığını yazmıştı. Patronunuz yada çalışma arkadaşınız yüzünden kaza kurşununa kurban gittiğiniz oldu mu?

Yok. Orada gazete içi anlaşmazlık yada yanlış anlaşılma farklı mecralara kaydı, karşılıklı çatışmaya dönüştü, sonra da kötü bir şekilde, Kazım abinin vefatıyla noktalandı. Sürdürülemedi. Bu tip hakaret unsuru içermeden yapılan gazete içi tartışmaların gazete açısından sağlıklı olduğunu düşünüyorum.

“HINCAL ULUÇ, CUMHURİYETÇİ, BEN DEMOKRAT'IM”

Siz ve Hıncal Uluç arasındaki küçük sürtüşmelere tanığız zaten…

Doğaldır. Netice itibariyle fikir ürünü hazırlıyoruz. Herkesin her gün aynı fikirde olması, aynı şeyi görmesi, düşünmesi mümkün değil. Hep o söylüyor, o Cumhuriyetçi, ben daha demokrat bir çizgiden geliyorum. Onun yarattığı gerilimler oluyor.

Medyaya olan güven eksikliği ve bundan kaynaklanan itibar eksikliğinden sık sık söz ediyorsunuz. Aydın Doğan'a açık mektup başlıklı yazınızda kendisinin aslında gazeteci değil, elindeki gazeteler vasıtasıyla işlerini büyüten bir işadamı olduğunu söylüyorsunuz. Peki sadece iş adamı olsaydı devletin Başbakanıyla aşık attırmaktan korkmazdıydı?

Korkardı. Çok korkardı bence….

“AYDIN DOĞAN'IN GAZETE KİMLİĞİ BENİM KABUL ETMEMDEN BAĞIMSIZ BİR GERÇEK”

Bunun yanında gazeteci olduğunu kabul ediyorsunuz yani?

Gazete patronu kimliği var elbette Aydın beyin. Türkiye'nin en büyük medya grubunun sahibi. Bunu nasıl kabul etmeyim ki? 5-6 gazete, 2-3 kanal, onlarca dergi….Bu benim kabul etmemden bağımsız bir gerçek, Aydın Doğan'ın medya patronu olması.

“GEÇMİŞTE ÇALIŞTIĞIM HİÇBİR İŞVERENİMİN ALEYHİNE KONUŞMAM”

Yazım cetvelinizde "Medya fahişesi", benzin kokan yazarlar, gibi birimler var. Bunlara denk gelmemek için ne yapmalı?

Hep aynı cetvelin çizgisinde yürümeli. Cetvelden saparsanız mutlaka yanlış yaparsınız. Ben geçmişte birlikte çalıştığım hiçbir işverenimin aleyhine konuşmam da yazmam da. Çünkü birlikte bir dönem geçirmişiz, çalışmışız, kırgınlıklarımız, kızgınlıklarımız, kavgalarımız olabilir ama eğer bir duruş ayrılığı varsa onu da dile getiririm. O dediğiniz cetvel yöntemidir.

”NE KADAR İYİ BİLİRSENİZ BİLİN, HER SEFERİNDE MEDENİ KANUNUN İKİNCİ MADDESİNİN, ÜÇÜNCÜ MADDESİNİ MUTLAKA OKUYARAK YAZIN.”

Peki buna bir örnek verelim… Bir toplantıda yazarlarınızdan birinin yaptığı hatayı ''Aznavour'u Musevi yapmışsın. Adam Ermeni!'' diyerek dile getirmişsiniz. Gazeteciliğin affettiği hatalar ve dalga boyları nedir?

Bilerek kötü niyetle yapılmış bir hata kabul edilemez. Ama sonuç itibariyle zamana karşı bir iş yapıyoruz. Bunun içinde hatalar olabilir. Bana hukuk fakültesinde hocalarımın öğrettiği (Hocamız rahmetli Tekinay) temel kavramlar vardı: ”Ne kadar iyi bilirseniz bilin, her seferinde medeni kanunun ikinci maddesinin, üçüncü maddesini mutlaka okuyarak yazın.” Gazetecilikte de öyle. Hafıza yanıltabilir sizi. Oyun oynayabilir. O sıra televizyonda farklı bir haber varsa oradaki bir kelimeye takılıp, İngiliz derken Alman diyebilirsiniz, tekrar dönüp check etmenizde yarar vardır. Bunlar idealde olmaması gereken ama zaman zaman da olabilen hatalar. Ama art niyetle, kötü niyetle yapılanları affetmek mümkün değil tabi.

"YAZI YAZMAK, ASLINDA MEYDAN OKUMAKTIR”

Sabah'a yönelik hücumlar arttıkça, direktörlüğün dışında sahaya da atlayıp savunmaya katkıda bulunmanın gerekliliğine inandınız. Ve köşe yazarlığını başlattınız. Serdar Turgut, sizin başaramadığınıza inandığı yazarlık sevdanızdan bir an önce vazgeçip patronunuzun çıkarlarını daha akıllıca savunma işine konsantre olmanızı tavsiye etmişti. Yönetmenliğinizin üstüne laf söylemeyenler yazarlığınız konusunda neden bu kadar cüretkârlar?

Yazı yazmak, aslında meydan okumak. Ne kadar derseniz deyin, zaman zaman farklı gruplarla örtülü çatışma anlamına da gelebiliyor. O yazı da zaten öyle bir çatışma ortamının ürünüdür. Siz kurumunuzu, gazetenizi koruduğunuz sürece ya da karşı saldırılara karşı tavır aldığınız sürece bu tip yazılara hedef olmak kaçınılmazdır. “Demirden korkan trene binmez” diye bir halk sözü vardır. Bu öyle bir iş.

“ORTADA İKİ GAZETE KAVGASI DEĞİL, BÜYÜK BİR GÜÇ VE PAYLAŞIM KAVGASI VAR”

Bu çatışmaları en aza indirmek veya ortadan kaldırmak imkansız mı? 1995'teki su baskınında Sabah'ın Hürriyet'te, Yeni Yüzyıl'ın da Akşam gazetesinde hazırlanıp okuyucusuyla buluştuğunu biliyoruz. Büyük gazetelerin kavgası, bir gün birbirlerinin külüne muhtaç olacaklarını neden akıllara getirmiyor?

Dediğim gibi Türkiye'nin bugünkü ortamında hiçbir şey göründüğü gibi değil. Sadece iki gazetenin kavgası değil aslında daha büyük bir güç ve paylaşım kavgasıdır. Medya-iş ilişkisini doğru ayarlamazsak bu kavga her fırsatta alevlenebilecek bir kavgadır. Doğrusu benim söylediğim o kırmızı çizgiyi çekebilmektir. Ama şu andaki Türkiye'deki ortam onu sağlayabilecek bir durumda değilse de bir gün hem de çok uzak olmayan bir zamanda bunun yapılabileceğine inanıyorum.

“YENİ ASIR'IN LOGOSU, ATATÜRK'LE ÇOK İLGİLİ BİR ŞEY DEĞİLDİ.”

Medya patronları birbirlerine hatta Başbakana kafa tutarlarken okuyucunun burada göreceği zarar nedir? Ahmet Çalık'ın Sabah'ı nasıl gördüğüne ilişkin yazınızda, “Türkiye'ye 1930'ların değil, 2000'lerin vizyonu ile bakmaya çalışıyoruz” demiştiniz. 1980'li yıllarda sık sık değiştirdiğiz Yeni Asır'ın logosundan Atatürk heykeli siluetini çıkartması da tepki uyandırmıştı. Atatürk'ün bineceği bir ulak gemisi, ne kadarlık yükün boşaltılması demek olur? Bu çatışmadan utanır mıydı?

Bugün Türkiye demokratik olgusu açısından iyi bir seviyeyi yakalamış vaziyette. Düne kadar tabu olan pek çok şey tartışılıyor, sorgulanıyor, konuşuluyor. Bir karakol baskını sonucu Kara Kuvvet komutanının golf oynuyor olması manşetlere çıkıyor, hakkında onlarca köşe yazısı yazılıyor. Sert ve eleştirel yazılar bunlar. Yeni Asır'ın logosu, Atatürk'le çok ilgili bir şey değildi. Geçici bir süre konulan ve sonra da kargaşa yarattığı gerekçesiyle Yeni Asır'ı yapan arkadaşımızın uygulamasıydı. Başkaları onu kötü niyetle farklı yöne çektiler. Yeni Asır yüz küsür yıllık gazete. Onu yapan arkadaşımız biliniyor. Burada o çizgide bir sarsıntı, savrulma olmaz. Sabah, Yeni Asır, bir geçmişleri olan ve o geçmişleriyle geniş kitlelere hitap eden gazeteler. Sahipleri belli ölçüde her gün onları satın alan okurlar. O sahipleri tek tek mutsuz etme kabiliyeti yada yeteneği yoktur gazetelerin. O gazeteler her gün alan o insanları mutlu etmek zorundadır. Yoksa almazlar. Siz istediğiniz kadar zengin ve güçlü olun o her sabah gazete alan adamı mutlu etmezseniz almaz gazetenizi ve siz elinizde çok büyük ama kullanamadığınız bir güçle kalmış olursunuz. Onun için bu kurumların çizgisini geçmişleri, kesin çizgilerle belirler.

“BAŞBAKAN'IN BİR MEDYA PATRONUNA YÖNELİK ELEŞTİRİSİ, KAYIKÇI KAVGASININ ÖTESİNDE ANLAM TAŞIR”

Gemi dedik de… Hıncal Uluç'un "kayıkçı kavgası" na Sabah'ın girmesini istememesine karşın siz, Türkiye'de gazetecinin gazetecilik dışında iş yapmaması kavgasında var olacağınızı belirtiyordunuz. Sabah'ın sınır ötesine harekatınız sadece bu konuyla mı sınırlı?

Ortada ciddi bir iddia var. Ülkenin Başbakan'ı bir medya patronunun kendisinden gazetecilik dışı taleplerde bulunduğunu, bunları yerine getirmediği için çok ağır eleştirilere, kötü niyetli haberlere muhatap kaldığını iddia ediyordu. Ve bu dünyanın her yerinde haberdir sonuç itibariyle. Çok önemli bir tartışma. 5-6 gazetesi, tam sayısını bilmediğim kanalı, dergisi olan tekel durumunda olan bir medya patronuna yönelik eleştiri, kayıkçı kavgasının ötesinde anlam taşır, tüm Türkiye okuru için. Zaten o konuşmaların önemli bir bölümünü onlarca haber kanalı canlı yayınladılar. Sadece Sabah'ın yaptığı bir haber değildi, kamuya açık bir tartışmaydı o. Tabii ki etik bulmadığım şeyler bununla sınırlı değil. Bütün ömrümüzü mesleğin bütün hatalarını düzeltebilmek için kavga ile geçiremezsiniz. Esas ilkeyi belirleyip, onun üstüne gittikten sonra diğer yan unsurlar da zaman içinde tartışma konusu yapılabilir. Zaten mesleğin bizi rahatsız eden diğer konuları da bu anlayışın yukarıdan aşağı sirayet etmesinin bir sonucudur. En tepeden siz, temel ilkeleri doğru koyamazsanız, aynı yanlışlık büyüyerek aşağıya doğru yansır elbette.

“ATV VE DİĞER GAZETELERİ DOĞURAN ANA ÜRÜN, SABAH”

Gazeteciliğin içinde bir tartışma konusu da gazete fiyatları… Rekabetten korktuğu için gazetesini maliyetinin altında satmaya çalışan gazetelerden bahsetmiştiniz. Mehmet Yılmaz'ın Sabah'ın yarısı kadar sayfayla çıkan diğer gazetelere oranla düşük fiyatla satılıyor olmasını eleştirdiği yazıya göre sizin satışta gözettiğiniz ayrım nedir?

Şöyle bir gerçeğin fotoğrafını çekmek lazım. Sabah, 2000'den bu yana birkaç kez tökezledi, sahipler değiştirdi, çok yara aldı buna rağmen şu an da Türkiye'nin ikinci büyük gazetesi. Etkisi, gücü yerinde. Bu marka değeri ve etki değeri bizim için önemli. Çünkü bunu bir gecede yaratamazsınız. Bunun arkasına dönüp baktığınızda 23 yıl artı 1,5 milyar dolarlık bir paradan söz ediyoruz. Tabi bunun içinde ATV ve diğer gazeteler de var ama bunların hepsini doğuran ana ürün, Sabah. Sabah'ın gücünü, etkinliğini korumak için en büyük hassasiyetimiz o konudadır.

“VATAN, MİLLET, Sakarya MÜCADELESİNDE ERGENEKON ÖNEMLİ BİR MİHENK TAŞI”

“Eskiden gençlerin evinde teksir makinesi çıkması "gizli örgüt" kurma suçunun delili kabul edilirdi. Şimdi zaman değişti, suçun kanıtı da değişti.” diyor, Ergenekon'a bulaştırılmaya çalışanlara da başka kapıyı işaret ediyorsunuz. Sizi bu davadan münezzeh tutan şey nedir?

Bizi Ergenekon'u savunma adı altında Sabah'ın yayıncılık anlayışına yönelik bir takım yazı ve yorumlara yönelikti o değerlendirmem. Sabah'ın Ergenekon'a karşı tutumundan rahatsız olan çevreler Sabah'ı başka yönlerden vurmaya çalıştılar. Ben Türkiye'de hiç kimsenin 'Vatan, Millet, Sakarya' edebiyatıyla yasa dışına çıkma yetkisi ve gücü olduğuna inanmıyorum. Bunu deneyenlerin mutlaka cezalandırılması gerekiyor. Geçmiş görevi, konumu ne olursa olsun Ergenekon'u da bu mücadelede çok önemli bir mihenk taşı görüyorum. Umarım savcılığın ortaya koyduğu deliller güçlüdür. Bu örgüt çökertilir ve Türkiye'de bir daha kimse bu tip yollara başvurmaya cesaret edemez. Çünkü bugüne kadar Türkiye'de bu işlere bulaşanların yaptıkları hep yanlarına kar kaldı. Bunun kar kalmadığını görmek en büyük caydırıcı etki olacaktır.

“GAZETECİ, GAZETECİ OLARAK KALMALI”

Uğur Dündar, üniversite amfisinde esrar alemi yapanların duman içindeki görüntüsünü yayınladığı için, “Üniversiteli kızların özel fotoğraflarını niçin afişe ettin!” diye sormanızı kıskançlık ve cahillik olarak değerlendirmişti. Haberin içinde haber olmamak için hangi konulardan kendini çekmeli? Yani haberin gerisinde mi durmalı?

O da bir gazetecilik anlayışı. Her zaman gazeteciliğe yaklaşım konusu, tartışma mevzu olacaktır. O, Gazeteciden gazeteciye değişir. Bir dönem gölge adam vardı, Ertuğrul Akbay. O, haberin içinde olan, bunu başarıyla yapan bir gazeteciydi, Günaydın'da yıllarca. Bizde Ahmet Vardar uzun yıllar o bayrağı uzun yıllar o şekilde taşıdı. Bu iki farklı yaklaşımdır gazeteciye. Bugün bizim gazetemizde de haberin içinde olup haber yapmak isteyenler vardır ve başarıyla yapanlar vardır mutlaka. Ama benim kişisel tercihim o yönde değildir.

Ahmet Vardar deyince… Susurluk kazasında hayatını kaybeden Hüseyin Kocadağ gazetenin grafik servisine gidip gelirken siz onu düzgün bir adama benzetmiştiniz. Ahmet Vardar ise, acele etmemenizi, saatine, kıyafetlerine dikkat etmenizi söylemiş. Bu tür değişimleri gözlemlediğiniz için Vardar'ın büyüklüğünü vurguladığınız yazıda bürokratların ve siyasilerin o günden beri nasıl bir saat taktıklarına baktığınızı söylüyorsunuz. Peki bu konuda gözünüze takılan ilginçlikler neler?

Ahmet Vardar'ın verdiği en büyük derslerden biriydi. Kişisel bazda değerlendirmek doğru olmaz ama o değişimi çok net ve açık şekilde her yeni yasama döneminde görebilirsiniz. Keskin bir gözlemci olmaya gerek yok. Gerçi şimdi mertlik taklitle bozuldu. Pahalı görüntüsünde çok ucuz saatler de var, o da yanıltıcı olabilir.

Örnek aldığınız bir diğer isim, Ercan Arıklı. Yıl 1987. Söz gazetesinde Ercan Arıklı ile bir toplantıya gireceksiniz. Toplantıya iddialı bir gündem sunuyorsunuz. herkesi tek tek dinleyen Arıklı, " Başka.. Başka” diye soruyor. Ve size göre bu başkalığın sahibi Türk Medyası'nın Bill Clinton'ı. Türk medyasından temsilci çıksa, ya da sizi mecliste temsil eden bir medya mensubu olsa kimin adını verirsiniz?

Valla gazetecilerin çok o işlere bulaşmasını sevmiyorum. Bence gazeteciler, gazetelerde gazeteciliği temsil etseler daha doğru ve yerinde olur. Öbür türlü fazla tercihler öne çıkmaya başlar. Ben gazetecilerin, gazeteci kalmasından yanayım kişisel olarak. Olabilirdi de ama benim kişisel tercihim, gazetecilikle siyasetin çok iç içe girmemesinden yana.

“AZİZ YILDIRIM'IN TARZI TAYYİP ERDOĞAN'A BENZİYOR”

Değinmeden geçemeyeceğim… 'Zevksiz bir maç havası' başlığınız bana Fenerbahçe'yi yazdığınızı düşündürdü ama mali krizi konu almış. Fenerbahçe'nin gidişatını yorumlayalım mı?

Fenerbahçe, şirket, organizasyon olarak çok başarılı yönetiliyor, son 10 yılına bakılınca… Diğer kulüpleri domine ediyor her alanda. Kürekten, yelkene kadar her alanda çok iddialı bir kulüp. Atletizm de, Basketbol da…Forma satışı inanılmaz. Her sene milyonlarca dolarlık forma satılıyor. Fenerbahçe stadına gidince, tribünlerin yarısından çoğunda o sene piyasaya sürülmüş formaların olduğunu görüyorsunuz. Tesisleşme de öyle, Basketbol salonu, Futbol sahası yapılıyor. Aziz beyin oteller projeleri var, arsalar alıyor. Kenan Evren Lisesi yıkılıp yerine bir alışveriş merkezi yapılacak karşılığında 4 okul yapılıp. Sosyal tesisler olağanüstü. Kart çıkarttı. On binlerce kişi Fenerbahçe kartı alıp kulübe katkı yaptı. Ama bu Futbol kulübünün yönetiminde sıfır. İnsan maça gidince stres atmak istiyor, gerilimini azaltmak istiyor ama ben maça gidince, eve geldiğimde kimse yanıma yaklaşamayacak gibi oluyor. Çok sinirli, çok kırıcı olabiliyorum. Bence Futbol şubesinin profesyonel bir yönetime, sorumluya ihtiyacı var. Önceki gün yazmıştı, amatör sporlar, Mahmut Uslu'ya emanet. Gayet başarılı gidiyor. Fenerium'ları da Murat Özaydınlı yönetiyor; da çok başarılı o işte. Aynı anlayışı Aziz Başkanın kendisinin en tepeye çıkıp, her branşta sağlaması lazım. Aziz beyin tarzı Tayyip Erdoğan'a benziyor açıkçası. Fazla müdahil herhalde. Biraz daha esnek olması lazım.

“ÜLKE SAHAMIZDA KÖTÜ BİR FENERBAHÇE MAÇI SEYREDİYORUZ, 0-0 BERABERE GİDİYOR”

Erdoğan'a değinmişken… Turgay Ciner'in başdanışmanlığını yapmış Ali Saydam, “Çoğunluğun arzularına uyarak, farklı ve güzel şeyler mümkün değildir” diyor. Yani AKP, çoğunluğun taleplerini yerine getirmekle doğrusunu yapmaz mı?

AKP çoğunluğun talebini yerine getiriyor mu? onu bilmiyoruz şu anda. Tabi AKP, şanslı bir dönemde iktidar oldu, Türkiye'nin en dibe vurduğu. Çok dramatik, sert ekonomik önlemlerin alındığı, bankaların tasfiye edilip yeniden yapılandırıldığı, dünya ekonomisinin büyümeye geçtiği bir dönemdi. Deniz daha sakindi ve çok akılcı bir çizgi izlendi. Toplumda ilk dönemdeki kaygı yüksekti bence. Milli görüş geleneğinden gelen bir partinin büyük çoğunlukla iktidar olması kimi kesimleri rahatsız etmişti. O rahatsızlık bugün de sürüyor zaten. Ama Avrupa Birliği yolunda çok ciddi adımlar attı. Demokratikleşme yolunda çok ciddi adımlar attı. Kürt meselesinde doğru bir söylem tutturdu gibi oldu ama tam yerine getiremedi. Alevi açılımı yapıyım dedi, onda da hafif bir kırılma oldu. Benim söylediğim o zevksiz maç havası oradan kaynaklanıyor .Bence kötü bir Fenerbahçe maçı seyrediyoruz, 0-0 berabere giden sahamızda.

“AVRUPA BİRLİĞİNİ ÇOK BÜROKRATİK, FAZLA BEN MERKEZCİ, LOKALİN ÇOK FAZLA GÖZ ARDI EDİLMESİ AÇISINDAN ELEŞTİRİYORUM.”

Tayyip'in Avrupa Birliği konusundaki tutumunu beğendiniz ama ben sizin düşüncenizi merak ediyorum. Fransızların üçte birinin ırkçı olduğunu beyan etmesini, Avrupa Parlamentosu (AP) milletvekili Alain Lamassaoure'un “Türkiye AB'ye tam üye olursa Fransa AB'den çıkar.” demesini nasıl karşılıyorsak Avrupa Birliğine karşı çıkmaya da öyle mi bakıyorsunuz?

İlk dönemkini… İlk dönemin sonuna doğru bir yorgunluk ve bıkkınlık su yüzüne çıktı. Şu an da çok gündemde olan bir konu gibi görünmüyor AKP açısından. Bizim Avrupa Birliğine karşı tutum sergilememiz bir tane Fransız parlamenterin yaptığı konuşmayla belirlenemez. Türkiye'nin beklentisine bakmak lazım. Çok karışık bir coğrafyada Türkiye 85 yıldır sağlam bir gemi olarak her türlü fırtınaya, şiddetli çatışmalara, onca Kürt isyanına rağmen devam edebiliyorsa, bunun sebepleri var. Türkiye bir uzun dönem NATO ülkesi. Ekonomi de IMF çıtası vardı. Artık NATO o soğuk savaş dönemi öneminde değil. Bence Avrupa Birliği Türkiye için önemli bir çıpa. Dalgalı denizlerde sağa sola savrulmadan yerinde durabilmesi açısından. Avrupa Birliğine sadece proje değil, bu açıdan da bakmak gerekiyor. Avrupa Birliği Türk insanın yaşam standardını yükseltmeye yarayacak da bir araç. Avrupa Birliği, sadece demokrasi, hak, hukuk değil aynı zamanda çevre, sağlık, eğitim gibi konularda sıkı düzenlemeler, denetlemeler getiren, yolsuzlukla mücadelede önemli araçlar ortaya koyan bir yapılanma. Elbette eleştirecek yanları var; çok bürokratik, fazla ben merkezci, lokalin çok fazla göz ardı eden, belirli ülkelerin ağırlığında olan bir yapı ama Türkiye için daha farklı bir alternatif model, sağlıklı, demokratik yada ittifak modeli konulmadan Avrupa Birliğine tavır almanın Türkiye'ye çok ciddi sıkıntılar yaratacağını düşünüyorum.

“GENEL KURMAY SON SÖZÜ SÖYLEME YETKİSİNİ KENDİNDE GÖRDÜĞÜ SÜRECE PKK BELASININ ALTINDAN ÇIKMAMIZ ZOR”

AKP'nin terör söylemlerini de tamamlayamadığını söylediniz. Aktütün Karakoluna yapılan saldırıya ilişkin yorumunuzu 'PKK deyince akan sular durur elbette' başlıklı yazınızda yasadışı yollarla edinilmiş cephanelikler için yüzbaşıların "Bombaları PKK için kullanacaktık" deyip kendilerini kurtarmalarına ait yazdıklarından almak istiyorum. Görev başında yaşanan bu can kayıpları hangi ihmalin sonucu sizce?

Elbette silahlı kuvvetler kurum olarak gözetilmeli, yıpratılmamalı. Türkiye'nin güvenlik ihtiyacını karşılayan çok güçlü bir kurum. Üstelik de Cumhuriyetin kurucusu bir kurum. Ama bu silahlı kuvvetlerin Türkiye ile ilgili tek gerçeği belirleyen kurum olmasını gerektirmiyor. Terör konusunda, PKK ile mücadele konusunda, Genel Kurmay son sözü söyleme yetkisini kendinde gördüğü sürece ve sivillerle yasama organı da bu konuyla mücadeleyi daha çok askerin üstüne yıkmayı bir kolaycılık olarak görmeye devam ettiği sürece bu belanın altından çıkmamız zor olur. Bu toplumsal tabanı olan bir hareket. Kabul etmek gerekir. Bunca yıldır, terör örgütünden insan öldü deniyor hala dağa çıkan varsa, dağdakiler geri dönmemişse, Türkiye'de düzeltilmesi gereken yanlışlar var demektir. Bunu belirleyecek olan da toplumun içinden çıkan sivil siyasetçilerdir. İstanbul'da, İzmir'de yaşayan ama kendini bu toplumdan dışlatılmış hisseden bu coğrafyada kendisinde bir şans göremeyen gençlerin tek vücut haline getirilmesi gerektiğini gösteriyor bu. O gençleri topluma entegre etmede, Türkiye'nin bir parçası yapmakta ciddi sıkıntılarımız var demektir. Bu coğrafyanın bir gerçeği gettolaşma. Almanya'ya giden Türkler de, Kürtler de bir arada oturuyorlar. Büyük kentlerde bölgeler var. Sadece etnik açıdan değil, hemşerilik esasına dayanan semtler de var. İnanç esasına dayanan naileler var. Bu birazda insanların kendilerini tek birey, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak tek başlarına güvende hissetmediklerinden kaynaklanan bir durum. Toplum tarafından kabul edilmeyeceklerine dair bir inancın dışa yansıması. Bana benzeyenlerle bir arada oluyum, dayanışıyım, kimse bana laf edemesin durumu var orada. Bu psikolojiyi de yıkmak gerekiyor. Bunu da yıkacak olan insanlar meclisinin yapacağı düzenlemeler, sosyal projeler ve insanları bu toplumun gerçekten bir parçası olacaklarına inandırmak.

GOLF SAHALARINA ASKERI TESISLER IÇINDE PARA HARCANIYORKEN, KARAKOLLARIN YAPIMINA HARCANMIYORSA BU SORGULANACAKTIR“

Peki eleştiri yağmuruna tutulan Genel Kurmay için Taraf gazetesi önce,”Bu da bir dağlıca baskını”demişti, sonra:”Bari cenazeye katılsaydın Paşa” diye bir başlık attı. Sizin bu konudaki tutumunuz Paşalardan yana mı?

Birincisi biz, merkezde olan bir yayın kuruluşuyuz. Dilimize, üslubumuza daha dikkat etmemiz gerekir. İkincisi, kurumların itibarına dikkat ederek, koruyarak değerlendirmeler yapmamız lazım. Genel Kurmay'ın görüşünde olmamak, onu eleştirmek, zaman zaman karşısında olmak ayrı bir şey, onu ifade etmek ayrı bir şeydir. Bizim o konudaki üslubumuzun çok özenli olması gerekir. Çünkü toplumun geniş yıllarına hitap eden bir gazeteyiz. Okurlarımızın yüzde ellisi attığımız başlıklardan rahatsız olabilecek bir okur kitlesidir. O hassasiyetleri ele almak gerekir. Her şeye rağmen terörle mücadelenin devam ettiği ve o kurumların moral ihtiyacının önemli bir konu olduğunu görmemiz gerekir. Bu eleştirilmeyecek anlamında söylemiyorum. Zaten Hıncal Uluç'un yazısını manşet yaparak bir anlamda biz, PKK sorununun çözümü için farklı modellerin, askerin dışındaki görüşlerin tartışılması gerektiğini ortaya koyduk. Ama bunu Sabah'a uygun bir uslüp içinde yaptık. Yoksa daha farklı bir dille de yapabilirdik. O zaman da en azından toplumun kanaat önderleri pek itibar etmezdi. Şu anda Türkiye'de PKK sorununu bitirmek için her opsiyonun konuşulabildiği bir ortam sağlanmış durumda. Elbette 17 asker bir dağ karakolunda, bir tek rütbeli subay olmadan çatışıp ölüyorsa, o sorgulanacaktır, önceden istihbaratı geldiği iddialarına rağmen bir önlem alınmamışsa bu sorgulanacaktır, golf sahalarına askeri tesisler içinde para harcanıyorken, karakolların yapımına harcanmıyorsa bu da sorgulanacaktır. Şu gerçeği kabul etmek gerekir, Türkiye'de en güvenilir, itibarlı kurum Ordu çıkıyor araştırmalarda. İnsanlar davul surnayla askere gönderiyor çocuklarını askere böyle bir ortamda bile. O zaman askerin de toplumun bu hassasiyetini görüp, ona uygun bir davranış moduna, hareket tarzına geçmesi artık kaçınılmazdır.

Bu ılımlı tavrınız için teşekkürler, yangına körükle gitmeyip, suyu kapıp söndürmeden, çıkış sebebi üzerinde durmanız.

“GAZETECİ DENİNCE İNSANLARIN AKLINA İŞ ADAMI, TÜCCAR KARIŞIMI BİR PROFİL ÇIKMAMALI”

Bir San Fransisco gezisi sonunda Başbakan'a, 'Başbakan olarak Türk halkını getirmek istediğiniz yer neresi? Hedefiniz ne?'diye sormuş karşılığında kişi başı 10 bin dolar milli gelir yanıtı almıştınız. Peki ben bu soruyu gazetecilik kurumunu getirmek istediğiniz yer neresi diye sorsam?

İlk ve en büyük hedef, Sabah'ı Türkiye'nin en büyük markası yapıp, en çok satan gazetesi yapabilmektir. Bunun sıkıntıları, zorlukları var bu dönemde. Meslek açısından söylersek, benim için gazeteci dediğimiz kimlik, çok önemli, o kimliğin korunması ve itibarlı bir hale gelmesi, Gazeteci denince insanların aklına iş adamı, tüccar karışımı bir profilin çıkmaması. Onu sağlayabilirsek, başarılı olmuş sayarım kendimi.

Milliyet'te karşılaştığınız Halis Toprak'ın tuvalet kağıdı sattığını öğrendiğinizde çok şaşırdığınızı yazmıştınız. Gazetecilikten yorgun düştüğünüzde yapmak istediğiniz şeyi bugünden görebiliyor musunuz?

Emekli olmak

CAFESİYASET

Facebook Twitter Yahoo Google Linkedin Stumbleupon Delicious

*

*


*