Referandumda sonuç ne olur?

A&G Araştırma şirketinin sahibi Adil Gür, Milliyet'ten Devrim Sevimay'a konuştu.

A&G Araştırma şirketinin sahibi Adil Gür’le son yaptığı kamuoyu araştırmasının ışığında muhtemel bir anayasa değişikliği referandumu olasılıklarını konuştuk. Son üç seçim öncesinde yaptığı araştırmalarda gerçeğe çok yakın sonuçlar elde etmesi nedeniyle kendisine “bilen adam” denilen Gür, yine çok dikkat çekici analizlerde bulundu:

Anayasa değişikliği referandumu şimdiden size nasıl gözüküyor; hakkında kolay bir öngörü yapılabilir mi, yoksa zor mu?

Muhtemel bir referandum en erken haziran başında yapılacak. Dolayısıyla Türkiye gibi değil üç ay, üç gün sonrası bile öngörülemeyen bir ülkede referandum sonucunu bugünden kestirmek çok zor. Ama 20 yılı aşkın bir süredir halkın reflekslerini ölçen biri olarak baktığımda bugünden görünen şey şu; “fifty fifty”. Yani bu hafta sonu bir referandum yapılmış olsaydı “Mutlaka evet çıkar” veya “Mutlaka hayır çıkar” diyemezdik. Benim gördüğüm evet de çıkabilir, hayır da…

Ne evetçiler ne de hayırcılar için çantada keklik bir durum yok yani?

Bence yok. Yaklaşık iki hafta önce yaptığımız son araştırma da bunu destekliyor. Biz o araştırmada hükümet-yargı kavgasıyla ilgili, içinde şıkları da olan bir soru sorduk. Gördük ki Türkiye’deki her 100 seçmenden 34’ü “Bu yargı hükümetin önünü kesmek için bilerek kasıtlı karar veriyor” diyor. “Hükümet ve Başbakan hukuk tanımıyor, yargı kararlarını hiçe sayıyor” diyen grup yüzde 17. Yüzde 35’lik grup da diyor ki “Yargı kararları hükümetin işine gelince iyi, gelmeyince kötü.” Bu sonuçlara baktığınızda da anlıyorsunuz ki yargı reformunun ön planda olacağı bir referandumda durum çok ortada görünüyor.

Peki ibrenin evete veya hayıra dönmesinde belirleyici ne olabilir?

Referandum ayında Türkiye’nin ruh hali! Türkiye o ay neyi konuşuyor, neyi tartışıyor, gündemde ne var; bunlar çok önemli.

Mesela “Evet” çıkması için Türkiye’nin nasıl bir ruh hali içinde olması gerek?

Referandum ayı boyunca Ak Parti’nin yönetiş tarzının, icraatlarının, Türkiye’nin aş, iş ve yoksulluk gibi temel sorunlarının ön plana çıkarılmadığı, tartışılmadığı bir ay olması gerekiyor. Aksi halde bundan zarar gören Ak Parti olur, ‘evet’ler yüzde 50’nin altında kalır.
Ama yok, bunlar değil de Ak Parti’nin savunduğu değerler üzerinden referanduma gidilirse o zaman işte büyük bir olasılıkla “evet”ler daha çok çıkar.

Hangi değerler onlar?

Mesela Anayasa Mahkemesi’yle ilgili değişiklik önerileri türbana bağlanırsa “evet” oranı artar. Çünkü bugün Türkiye’de her 100 kişiden 72’si üniversitede türban yasağının kaldırılmasından yana. Aynı şekilde Danıştay’la hükümet arasında yaşanan bu ÖSS’deki katsayı meselesi gündeme getirilerek referanduma gidilirse de yine Ak Parti kazançlı çıkar. Çünkü seçmenin büyük bir çoğunluğu meslek liselerindeki katsayının kaldırılmasından yana görüş belirtiyor.

Yargı deyince akla türban geliyor

Pakette türban veya katsayıyla ilgili bir madde olmasa bile mi?

Olmasa bile, çünkü “yargı” dediğimiz zaman toplumda zaten ister istemez akla imam hatipler ve türban meselesi geliyor. Üniversitelere türbanla girilmesini engelleyen kararı Anayasa Mahkemesi veriyor veya işte imam hatiplerin önündeki katsayı engelinin müsebbibi Danıştay gibi algılanıyor kamuoyunda.

Dolayısıyla bir araştırmacı kimliğiyle değil, ama Adil Gür’ün şahsi gözlemi olarak ben vatandaşın gerçek sorunları yerine toplumun değer yargılarının tartışıldığı bir ortamda gidilecek referandumun AKP’nin lehine sonuçlanacağını düşünüyorum. Referandumla o değer yargıları kesiştirilirse ben bu toplumdan “hayır” çıkacağını sanmıyorum.

Ya peki bu bir Ak Parti oylamasına dönüşürse?

Dönüşürse işte o zaman referandumda hayır oyları evetten fazla çıkar. Ama orada da şu önemli: Hayırların oranı ne olacak? Eğer anayasa değişiklik paketi yüzde 40-50 arasında bir oyla reddedilirse iktidar partisi bunu kendi lehinde kullanır. Çünkü yüzde 38 oyu olan bir parti yüzde 40-50 arasında desteklenirse bu bir başarısızlık değil, başarı olarak algılanır. 38 kiloluk bir adam 75 kiloyu kaldıramadığı zaman kimse onun üzerine gidemez. Eğer referandumdan evetler yüzde 35-40 arası çıkarsa o da tolere edilebilir. Ama yüzde 35’in altı sıkıntı yaratır.

Sürekli kamuoyu araştırması yaptığınız için sizin gözleminiz önemli; toplumdaki kutuplaşmada son durum nedir?

Kutuplaşmada çok enteresan bir noktaya geldik. Yaklaşık 25 yıldır bu toplumun içinde araştırmalar yapıyorum, ilk defa son bir-iki aydır yaptığımız araştırmalarda “Kararsızım”, “Sandığa gitmeyeceğim” veya “Boş oy vereceğim” diyenlerin hepsinin toplamı yüzde 10-18’i geçmiyor. Halbuki seçime bir buçuk yıl kala yapılan araştırmalarda yüzde 25-30 kararsız olması lazım. Türk halkı kararsız değil. Herkes kutuplaştı. Herkesin sabit bir fikri var. Öyle ki artık Türkiye’de sokakta gördüğünüz her iki kişiden birisi bir haber kanalında konuşmaya aday; insanlar o denli taraftar. Yaptığımız son araştırmaya göre de insanların yüzde 53’ü “Bugün seçim olsa partimden başkasına oy vermem” diyor. Yani büyük bir çoğunluğun ikinci partisi dahi yok.

‘Diğer partiler’in etkisi

Acaba bu kutuplaşma referanduma da yansır mı?

Kutuplaşma bu kadar keskin olmasına rağmen kesin yansır demem zor. Çünkü şu üç unsur var: Birincisi referandumlarda seçmen geçişleri yaşanır. Yani referandum maddelerine evet diyecek MHP’lisi, DP’lisi, DSP’lisi, SP’lisi vs. çıkar.

İkincisi Türkiye kutuplaştı diyoruz, ama nerede yer aldığını hiç tartışmadığımız, “diğer partiler” adı altında gözüken, son seçimde yüzde 10’un oy altında oy alan yüzde 22.6’lık da bir kesim var. Onların referandumda hangi yönde tavır alacakları sonucu belirleyebilir ve biz onların ne yapacağını bilmiyoruz.

Üçüncü ve en önemlisi de gündemi kimin belirleyeceği meselesi. Çünkü önümüzdeki üç ay boyunca iktidar bu referandumu bir güven oylamasına dönüştürmemeye, muhalefet de kampanyasında hep bu temayı işlemeye çalışacaktır.

Sizce hangi taraf başarılı olur?

Son sekiz yıla baktığımızda Türkiye’de gündemi iktidar belirliyor. Türkiye’de gündemi iktidar belirlediği müddetçe bu referandum “AKP’nin devamına evet mi hayır mı”ya dönüşmesi öyle kolay olmaz.

Tabii bunu söylerken şunu da ima etmek istemiyorum; yani “Bugün Balyoz, yarın bilmem Balta operasyonu çıkacak” demiyorum. Benim her fırsatta söylediğim şu: AKP hakikaten kamuoyunun nabzını iyi tutan bir parti. Bir tek Kürt açılım sürecinde nabzı iyi tutamadılar. O süreçte neden bu kadar saçma sapan işler yaptılar, açıkçası onun şifrelerini de ben hâlâ çözemedim.

İkinci ‘One minute’

Bu nabız dediğiniz türban olabilir, katsayı olabilir, ama mesela “one minute” de olabilir mi?

Şimdi sorduğunuz için bir laf söyleyeceğim, yine iddialı laf söylüyor diyecekler bana, ama önümüzdeki dönemde Obama’ya ikinci bir “one minute”e hazır olalım bence. Çünkü belli ki Ermeni meselesi birkaç ay Türkiye’de gündemi meşgul edecek. Tam böyle bir ortamda Amerika’ya da “one minute” demek bence çok mümkün. Hele de referandum öncesi son derece “şık” olur.

Başbakan “Hayır çıksa da seçime gitmem” dedi; ama zaten mantıklı olan o şartlarda seçime gitmemesi değil mi?

Gayet tabii, yara almışsınız, yaralıyken meydana güreşmeye çıkılır mı?

Diyelim ki yüzde 70 “evet” çıktı; peki o rüzgârla seçime gitmeli mi?

Hayır, çünkü muhtemel bir referandumdan çıkan sonuçla muhtemel bir genel seçim sonuçlarının uzaktan yakından ilgisi olmayabilir. İnsanlar referandumda farklı, milletvekili seçimlerinde farklı reflekslerle davranabilir.

Sonuç olarak Başbakan size “Adil Gür, bu referandumu yapmak bana zarar verir mi, vermez mi” diye sorsa, ne önerirsiniz?

“Ben olsam yaparım”, derim. Neden yaparım? Referandum demek Türkiye’nin önümüzdeki dört-beş ay yeni bir gündem maddesi demek. Algıları yönetmek, yoksulluğu, yolsuzluğu konuşmamak demek. Bence Ak Parti açısından çok ideal olur, yüksek oranda evet çıkarsa çok daha ideal olur. Ama tabii o gazla da erken seçime gitmeyin, yanılabilirsiniz, derim. Ekonomide iyileştirmeler olmadan sadece referandum başarısı yetmez.

Vatandaş erken seçim istemiyor

CHP lideri Baykal “AKP referanduma giderse evdeki bulgurdan da olabilir” demişti?

Olmaz, yüzde 50’nin üzerinde evet oyu çıkması referandumda uzak ihtimal değil. Çünkü tekrar söylüyorum, iktidar gündemi çok iyi yönetiyor.

BDP Genel Başkanı Selahattin Demirtaş’ın “Yüzde 10’luk seçim barajı indirilmeyecekse paketi desteklemeyiz” tavrı için ne dersiniz?

Anayasa’ya göre seçim kanununda yapılan değişiklikler ilk bir yıl içerisinde gerçekleştirilecek seçimlerde uygulanamaz. Diyelim ki Ak Parti barajı yüzde 7’ye indirdi, bu yüzden referandumda da yüzde 70 “evet” çıktı, ama daha bir yıl geçmeden seçim kararı aldı; ne olacak?

En azından ilk seçim için çok garantili bir pazarlık değil yani. Peki, MHP lideri Bahçeli ve DSP Genel Başkanı Türker de diyor ki “Referandum olursa erken seçim şart”?

Şimdi yine bana kızanlar çıkacaktır, ama Türkiye’de muhalefet niye seçim istiyor ben hiç anlamış değilim. Son 15 gün içerisinde yaptığımız araştırmada halkın yüzde 64’ü diyor ki “Seçimler zamanında Temmuz 2011’de yapılsın.”

Neden sizce?

Çünkü değişimi öngöremiyor. Halk diyor ki “Seçim olsa ne olacak kardeşim, ne değişecek?”

Hani aş, iş, yoksulluk meseleleri?

Tamam iktidar işsiz bıraktı, işsizlerle ilgili ne yapılacağına dair hiçbir çözüm önerisi yok, ama Allah aşkına söyler misiniz Türkiye’deki muhalefet partileri işsizlerle ilgili ne yapacaklarını söylüyorlar mı? Söylüyorlarsa da işsiz bunu duyuyor mu? O işsizde yeni bir algı yaratabiliyorlar mı?

Siz dil kursuna gitmekten vazgeçtiniz herhalde; altı ay önceki söyleşimizde “AKP’nin tek başına iktidar olmayacağını iddia ediyorum, doğru çıkmazsa yurtdışında uzun bir dil kursuna giderim” demiştiniz. Şimdi bu teziniz çürümüş olmuyor mu?

Hayır, ben hâlâ aynı noktadayım. Ben diyorum ki genel seçim ufukta göründüğünde Türkiye’de insanlar cebine bakarak karar verecek. Çünkü bugün Türkiye’de gerçek işsiz sayısı 6-7 milyon, ailesiyle beraber 12-13 milyon, bunlara yardım eden ailelerle birlikte 25-30 milyon. Şimdi 30 milyon insanın etkilendiği işsizlik gibi bir mesele varken bir iktidarın oy kaybetmemesi hem iktisat hem de siyaset bilimine aykırı.

Ama buna rağmen bakıyorsunuz iktidar çok cüzi bir oranda oy kaybediyor, muhalefet de çok fazla kazanım elde edemiyor. Bunun temel nedeni biz gündemimizi takip etmiyoruz. İşi, aşı, yoksulluğu konuşmuyoruz. Zaten son araştırmamızda da seçmenin yüzde 60’ından fazlası “İktidarıyla, muhalefetiyle siyasi partiler benim gündemimi tartışmıyor” diyor. Buna her partinin seçmeni dahil. AKP seçmeninin çoğunluğu dahi “Siyasetçiler benim gündemimi konuşmuyor” diyor. Onun içindir ki vatandaş seçim istemiyor, çünkü bir değişim göremiyor. AKP’lilerin 87’si seçim zamanında yapılsın diyor. CHP’ye oy vereceğim diyen seçmenlerin sadece yüzde 50’si bu yıl seçim istiyor. MHP’ye oy verenlerin yüzde 60’tan da fazlası seçim istemiyor.

Oysa Bahçeli her salı grup konuşmasında “erken seçim” diyor?

Yaptığımız araştırmaya göre taban aynı fikirde değil. Ekim-Kasım 2010’da seçim isteyenlerin toplamı yüzde 22; Nisan-Mayıs 2011’de seçim isteyenlerin oranı yüzde 4.2; Temmuz 2011’de seçim isteyenlerin toplamı yüzde 64. “Fikrim yok” diyenleri de dağıtırsak erken seçim isteyenlerin oranı yüzde 24 buçuk, zamanında seçim isteyenlerin oranı yüzde 70’lere çıkıyor.

‘Yeni bir parti’ fikrine ilgi azalıyor

Vatandaş erken seçim istemiyor, peki yeni bir parti istiyor mu?

Bundan altı-yedi ay önce seçmende yeni parti talebi daha fazlaydı. Bugün ise seçmenin yüzde 35’i “Yeni partiye ihtiyaç var” diyor.

Merkezde mi, solda mı, sağda mı; daha çok nasıl bir parti isteniyor?

Yeni parti isteyenlerin büyük bir çoğunluğu baskın bir siyasi kimliğe ilgi göstermiyor. Merkezde olsun veya hiçbiri olsun diyenlerin toplamı yüzde 60’tan fazla. Sağda olsun diyenler yüzde 18, solda olsun diyenler yüzde 16 civarında.

“Hiçbirinde” ne demek?

Yani yeni bir parti olsun ama bana kendisini “merkezde” diye bile tarif etmesin diyor seçmen. İdeolojik bir tarif istemiyor. Yeni parti kurmak isteyenler gelip danışsa onlara da söyleyeceğim bu olur; “Kendinizi isimlendirmeyin, bırakın halk sizi nasıl görmek istiyorsa öyle görsün.”

Araştırmanın Künyesi

Söyleşimizde geçen araştırma A&G tarafından 13-14 Şubat’ta Türkiye’nin yedi coğrafi bölgesindeki, 34 ile bağlı 134 mahalle ve köyde, toplam 2 bin 406 denekle, hanede yüz yüze görüşme metoduyla yapıldı.